sábado, 13 de diciembre de 2014

Los casos particulares

Un diálogo entre Santiago Sylvester y Rafael Gutiérrez
sobre  Los casos particulares

                El día 3 de setiembre Santiago Sylvester convocó a los interesados en la poesía a asistir a un diálogo en torno a su último libro de poesía, Los casos particulares. La cita se concretó en el salón auditorio del Complejo de Archivos y Bibliotecas de Salta, en la esquina de las avenidas Sarmiento y Belgrano.

                El diálogo fue más o menos así:
Santiago Sylvester: - Antes de pasar el micrófono, quiero agradecer al Complejo de Archivos y Bibliotecas de Salta que cedió el espacio para esta charla y al Prof. Rafael Gutiérrez por prestarse a ella, porque no es fácil encontrar con quien hablar sobre estos temas. También agradezco al público que ha venido a participar de este diálogo, por suerte no un monólogo.
Rafael Gutiérrez: - Buenas noches, agradezco al público que viene a participar de esta charla que es la continuación de una que comenzamos en un café, ahora seguimos con agua sin el café, aunque espero que con el mismo entusiasmo ya que es difícil encontrar con quien hablar sobre poesía. Acordamos con Don Santiago que presentar un libro es un género devaluado, entonces qué mejor que compartir con el público un diálogo entre el autor y un lector que tuvo la suerte de acceder al poemario completo, antes que el resto. Quienes tuvieron suerte de acceder a algún avance leyó uno u otro poema pero no el libro completo, eso es lo que compartimos ambos y nos va a dar pie a seguir la conversación.
                Para obviar lo que pasa en las presentaciones de libros no vamos a hablar del autor porque quienes vinieron ya conocen a Don Santiago y quienes no lo van a conocer de un modo muy íntimo porque aún a su pesar su poesía habla de él. Es un libro que requiere cierto aliento porque se trata de cincuenta y un poemas, ¿cuánto le demandó reunirlos?
S.S.: - Reunirlo me llevó diez minutos, pero escribirlos dos años, incluso darle forma de libro, porque hay un problema en diferenciar un verdadero libro de un rejunte. En ese sentido Stevenson decía que en un libro todas las palabras tienen que mirar en una misma dirección y eso se nota al diferenciar al uno del otro, porque de repente aparece una palabra que apunta para el otro lado de una manera inesperada –porque también puede estar puesta de una manera deliberada- y ahí surge el tropiezo. Armar el libro, imaginarlo, titularlo llevó dos años, ya que poner el título que tiene que funcionar como una síntesis de lo que viene y que tiene que representar a los poemas que precede. No son tantos tampoco, si uno piensa en el Canto General de Neruda no es mucho.
R.G.: - Bueno, Neruda es de escribir largo, pero en este caso cuento cincuenta y un poemas y me preguntaba cómo hizo para acertar con un título que fuera una invitación a leer, que condensara la matriz semántica de todo lo que se va a leer: Los casos particulares. Aprovecho que hay gente de filosofía entre el público para reiterar algo de nuestra conversación previa en la que atribuíamos a la filosofía su interés por lo general y universal, mientras que la poesía patentiza lo particular y en este caso hay un trabajo que va desde el relevamiento de lo más particular y cotidiano hasta llegar a la dimensión de la búsqueda de respuestas a los grandes interrogantes de la humanidad, lo que en definitiva engendró tanto la filosofía, como la religión, la ciencia y la literatura. 
S.S.: - Recordábamos que Borges decía que el arte no es platónico porque atiende a lo particular, no tanto a los principios generales, a las abstracciones, sino que va a lo concreto. Yo tengo una tendencia a eso, aunque suene un poco pedante, mi análisis es por el método inductivo, muy pocas veces aplico el método deductivo, porque en primer lugar desconozco los principios generales. Más bien me pasa el revés, tengo que ir a lo concreto, a las cosas, y de ahí voy buscando eventuales respuestas. Lo que Ud. decía recién, hay grandes preguntas que se repiten y por eso existe el arte, porque esas preguntas están condenadas a no tener respuestas, eso es parte de la condición humana puesto que vivimos en un mundo con preguntas fundamentales pero que no tienen respuesta y eso también lo sabemos; incluso hay preguntas tan absolutamente determinantes para la humanidad que se termina matando por ellas, por ejemplo hay dos afirmaciones que me parecen imposibles de probar: una “Dios existe” y la otra “Dios no existe”. Sin embargo la humanidad se ha matado por esas dos preguntas y las eventuales respuestas y ese es el destino de la humanidad, estar formulando permanentemente preguntas que no tienen respuestas y que además lo sabemos.
R.G.: - El título del poemario parte del poema que refiere a la filosofía, al tratamiento de lo universal: “La fe laica de Francis Bacon…” y de ahí da un salto impresionante de esa reflexión citada, entrecomillada aparece otra reflexión citada:
“…en la banda del río Pilcomayo, la temperatura de la charla y el
método infalible de Martín Arraya: ‘si usted ve un anima con
escamas, aletas, branquias, y sabe nadar,
aunque no sepa
qué es seguro que es pescado’.”
Es una irreverencia desde el punto de vista de la filosofía pero es lo que hace la poesía, ser irreverente, porque va de la gran reflexión del afamado filósofo Francis Bacon a la de una persona común, vulgar y silvestre -como cualquiera de nosotros que está acá- para llegar a la gran conclusión de:
“No me gusta la naturaleza mitificada: la prefiero como es,
con ejemplos para todo:
                                               mucho respeto entonces
por la cantidad continua de casos particulares.
que son todos
y nos rodean.”
Porque no en vano toma a Bacon, porque se trata de partir de la experiencia para llegar a esa afirmación de que somos el género humano y somos cada uno de nosotros.
S.S.: - Martín Araya es un gaucho que vive a la orilla del Pilcomayo a quien conozco hace mucho y le oí esa frase que me parece genial y por eso la he usado algunas veces para responder a esa pregunta que tampoco tiene respuesta, aunque ha sido contestada miles de veces y de miles de maneras “¿Qué es la poesía?”. La respuesta de Martín Araya -que es puro método inductivo- es lo único que puedo decir acerca de qué es la poesía: si usted ve un animal que tiene branquias, que tiene escama y nada, aunque no sepa qué es, de seguro es pescado. Más aún en un momento complejo, tal como lo decía Eliot: la poesía es compleja porque la sociedad en la que vivimos es compleja. Entonces una expresión tan importante como es la reflexión a través de la poesía sobre la sociedad, ya que toda poesía va o viene de ella, no puede ser sino compleja en este momento y es por eso que resulta difícil identificarla en este momento. Antes, cuando la forma estaba escandida, medida, todo parecía más claro. Soy partidario de la forma medida, me gusta el siglo de oro español y lo sigo leyendo como a mis contemporáneos, pero sé que en este momento hay una dificultad añadida para ir identificando qué está dentro del género y qué no, porque no es lo mismo el verso libre que un mal verso, son dos cosas totalmente distintas.
R.G.: - Claro, uno sería el verso libro y el otro sería un verso libertino. Hay un poema que se titula “baño en el río” y que he subtitulado “arte poética” ya que condensa una toma de posesión sobre qué es poesía:
“Moverse con suavidad de sábalo para no golpearse en las piedras,
evitar la exageración como si estuvieras escribiendo un poema: que
no retumbe, que no sea enfático
para que las cosas se vuelvan auténticas.”
Se trata de buscar moverse como un pez en el agua con el lenguaje para conseguir la fluidez de un lenguaje auténtico que patentice las cosas y las vuelva auténticas.
S.S.: - Eso también es una opinión sobre el lenguaje poético porque de las muchas maneras de escribir poesía a mí no me gusta que esté sobrecargada poesía, lo que tal vez se note desde el mismo título “Los casos particulares”, un título seco; tengo un libro anterior que se llamaba La palabra y, siempre me preguntaban por qué ese título y tenía que ponerme a dar explicaciones. Lo que digo ahí es que la poesía me gusta así, con escasa retórica, que no retumbe con un énfasis en las palabras. En definitiva las palabras son las mismas pero hay un énfasis por detrás, su forma de usarla, altisonantes o tras escalones más abajo. Tiendo a bajarlas de escalones porque me da la impresión en que de ese modo entran con más eficacia y como lector me gusta que las palabras entren a la realidad a ras de tierra, que no tengan un vuelo sobrelevantado, que no retumben demasiado, lo que en general me indica que ya las he leído, hay una retórica que se repite, delatan una huella previa; que aunque inevitable me gustaría escribir como Quevedo -para hablar de huellas previas- pero sabemos que no podemos, tenemos la obligación de no hacerlo, tenemos que buscar un atajo, tal vez hasta inesperado. No sé tampoco si tengo razón, profesor.
R.G.: - A propósito de la razón leía “dificultades de la convivencia” que comienza diciendo:
“No es necesario que estemos de acuerdo…” y eso va para todo el auditorio porque está dando su opinión ya que nos parece paradójico que trate de hacer una poesía sin retórica, buscar no repetir lo que dijeron otros y recordaba un ensayo suyo con un título que me parece genial El oficio de lector.
S.S.: - Es lo mejor que tiene el libro.
R.G.: -No crea, puedo opinar otra cosa, recuerde que no es necesario que estemos de acuerdo. En ese libro hay algo que lo define, que ha decidido asumir un oficio de lector ya que si puede escribir estos cincuenta y un poemas es que en el fondo hay una gran cantidad y profundidad de lecturas que voy notando a medida que recorro su libro. Hay una diversidad de lecturas no sólo de libros porque va desde la cita erudita a la de un gaucho a orillas del río, de las frases célebres a las frases cotidianas y las noticias ¿Alguien recuerda en este momento el bosón de Higgs? Y veo entre el público seños fruncidos que traslucen la pregunta de ¿qué es eso? Bueno, se trata de la conocida vulgarmente como “la partícula de Dios” que fue noticia cuando los científicos se ufanaban en decir “ya llegamos al momento de la creación”, pero resulta que se quedaron diez minutos antes.
S.S.: - Diez minutos que da lo mismo que sean cinco o cuatro mil horas porque seguimos sin saber cuál es el origen de la creación. Creo absolutamente que detrás de todo lo que estoy diciendo hay un montón de lecturas. No es que me crea totalmente original, cuando digo que trato de escribir cosas inesperadas es una búsqueda sobre un montón de lecturas que uno tiene por cuestiones de edad. A mis años es imposible no haber leído mucho, me pasé la vida leyendo y creo que esa base de lecturas es funcional a la búsqueda de una especie de novedosidad que uno pueda traer, no porque tenga obsesión por ser novedoso.  No soy vanguardista, ya pasó la época de la vanguardia, la ruptura ya está hecha y rehecha, no podemos seguir jugando a los rompedores y ya también se ha intentado la recomposición. Los ismos han confundido mucho, por ejemplo el futurismo con Marinetti que vino a Buenos Aires y se encontró con la horma de su zapato. Era un hombre que quería romper todo, decía que un coche bramando era más bello que “La Batalla de Samotracia” que está en el Louvre, una estupidez. Ahí estaba un poeta peruano llamado Alberto Hidalgo que después de la conferencia sobre futurismo le dijo que para ser consecuente no tendría que mostrarle los poemas que había escrito sino los que va a escribir. Hay una consecuencia de todo ese ismo que es un precio a pagar. Creo que la ruptura se ha hecho pero creo en toda la construcción más que en la ruptura.
R.G.: - Eso me hizo acordar al poema el recuento que comienza así:
“Estar sentado en esta piedra tiene algo de recuento: aquí estuve de
niño,
luego de muchacho y aquí los años
se juntan de golpe si canta un chalchalero
o al viento azora las hojas del nogal.

No puedo jactarme de que el río y yo hayamos envejecido a la par:
él tiene otra vejez, no sé si más histórica
o tal vez lo contrario, precisamente sin historia: puro presente que
                se va y sigue yéndose: no como desperdicio sino
parte de un paisaje que nos abarca a todos: este río que pasa y pasa,
y yo vuelvo a él
por lo que tiene de circular una vida ya larga.
                                                                                              Me gusta
que siga por aquí: hay ríos de mi infancia que han desaparecido:
este río
podría ya no estar
y hubiera sido un desencuentro cuando
un desencuentro ya puede ser para siempre.

No hemos envejecido juntos, ni de la misma manera,
pero hay un recuento que nos obliga a los dos: por eso estoy de
                nuevo aquí.”
Me gustó mucho por la recuperación que hace del tópico de la vida como río y en especial el cierre “…por eso estoy de nuevo aquí”, como una definición en un aquí tan particular.
S.S.: - Ese poema tiene que ver con la recuperación que hago de Leser, el lugar al que voy cada vez que vuelvo a Salta. El río Castellanos es el que no está nombrado aunque podría ser cualquier río porque en definitiva es simbólico pero me ha tocado irme y volver, por eso digo “recuento”. Asé me salió, no es que la vida sea eso. En este poema estoy hablando de mi vida, que la he vivido aquí, así como me ha tocado irme por largo tiempo, llevo treinta años o más fuera de Salta, pero no me he desarraigado, hubo algo circular realmente en mi vida. Para mí ha sido una suerte porque creo que en los trastierros uno puede perder tierra pero lo mejor es ganarlas a todas y eso es en todo caso lo que me ha pasado. No he perdido la tierra de la que he venido y a la vez he ganado las tierras en las que he vivido, por ejemplo he vivido en Madrid veinte años y ahora estoy en Buenos Aires y vuelvo aquí. De modo que hay algo de circularidad en mi vida que está contada en ese poema. No tiene que ver con el tiempo histórico sino conmigo, el aquí permanente que uno es. Digo que entre tanto ir y volver he llegado a la conclusión de que mi lugar soy yo, por eso del lugar donde estoy no me puedo ir, al menos por ahora, cuando me vaya ya va a ser en serio.
R.G.: - También conversábamos en el café previo sobre esta cercanía que tuvo con los poetas de la generación anterior entre quienes estaba Manuel J. Castilla y cuando leía sus poemas anotaba “esto me hace acordar a tal o cuál poema de Castilla”, en especial el sueño:
“El sueño empieza en una casa de Salta, y sigo hasta llegar a la casa
                itinerante que soy yo
donde vivo como un verbo cualquiera que se hizo carne.”
Y nos hizo acordar a La casa donde soy de Manuel J. Castilla.
S.S.: - Sí, el tema de la casa es el tema del hogar, es como el hueco original. El soneto de Manuel es una maravilla absoluta, es uno de los grandes poemas de la lengua española. Es la casa perdida y en mi caso también. Ese sueño que cuento en el poema es un sueño que he recuperado así y se refiere a la casa donde he nacido, en la calle Deán Funes Nº 26. Soñé que recorría la casa larga, de varios patios y al llegar al final oía la voz de mi madre, pero no la veía que me día con cierto fastidio y hasta con cierta obviedad: “hijo, hay que aceptar que las cosas se acaban”. Y es la verdad, se acababa la casa. Cuando desperté tomé nota porque el poema ya estaba terminado, sólo tenía que corregir algún adjetivo. El tema de la casa creo que lo tenemos todos, como hogar, como hueco, como tribu, en fin como una metáfora que condensa muchas cosas.
R.G.: - Realmente la casa donde soy es toda una construcción de identidad, soy yo y mi lugar y ese lugar inmediato es la casa, el hogar.
S.S.: - Usted se acordaba, recién en el café, de Ulises que se pasó toda su vida tratando de volver a su casa y es que quería volver pero no tanto porque tardaba un montón de años. Entonces se trata de un quiero volver pero no ya y eso también en una manera de volver a la casa. Ulises volvió pero se tomó su tiempo.
R.G.: - Claro, la casa nos identifica, nos acoge y nos protege, pero si no salimos a hacer el viaje, no vivimos.
S.S.: - Sí, de todas maneras el gran viaje es la propia vida. Usted puede pasarse como Kafka viviendo toda su vida en Praga y mire el viajón que hizo. Todo depende de como encare la vida, lo demás son adornos, uno puede ser París –lindo adorno- o Madrid o Buenos Aires, en fin, uno puede ir a lugares pero el gran viaje, el gran aprendizaje donde uno va descartando cosas, tomado experiencias para llegar como pueda al final, ese gran viaje es la vida.
R.G.: - ¡Suerte que contamos con las palabras y sólo nos queda por corregir algunos adjetivos!
Hay poemas que le dedica a este enfrentamiento constante entre el escritor y las palabras, el primero de la serie se llama Palabras y comienza diciendo
“Hay palabras que no me gustas: feas de sol a sol
y usadas sin remedio; pero no me ensaño, ninguna tiene la culpa:
                las quiero igual, mal vestidas, peladas, rapadas en la nuca:
sencillamente las desplazo, sigo sin ellas si tienen
la mirada suelta o retumban con sentido erróneo
y capto mi esperanza en otro parte: en las que se puede confiar:
las que ayudan
por si estamos solos.”
S.S.: - Y bueno, estamos solos. Pesoa decía que el arte es una prueba de que algo nos falta. Fuimos expulsados simbólicamente de algún paraíso, al menos creemos que esto es así, y vivimos con la sensación de que hay un pedazo nuestro que nos falta permanentemente y por eso escribimos para ver si lo hayamos. Es como la pregunta que no tiene respuesta. Sabemos que a ese pedazo no lo vamos a encontrar pero irremediablemente tenemos que buscarlo. Esa búsqueda es el arte, el pensamiento, la filosofía y todo este trabajo. Son viejas frases, no estoy descubriendo nada. Todo esto existe por la muerte, Borges escribió ese cuento “El inmortal”, en el que el personaje que no necesita moverse y por eso no hace absolutamente nada, hasta un pájaro le termina anidando en la barriga o en el pecho. Es un hombre que no tiene hambre, no tiene necesidades, es inmortal. Lo peor que nos podría pasar es ser inmortales ya que la muerte da un enorme sentido a la vida para vivirla de modo intenso, en la búsqueda de ese pedazo que no tenemos, de esa amputación. Es como el dolor del amputado que está pero con un miembro ausente.
R.G.: - Claro, falta algo pero duele ahí, por la falta. Hay un trabajo ineludible del arte de escribir buscando las palabras. En ejemplos:
“La palabra promontorio: hay palabra que tienen la forma de lo que
ofrecen: la misma resonancia, incluso su secreto.
La palabra promontorio tiene altura: permite ver
a lo lejos … (salteo un poco)
La palabra refucilo:
la naturaleza se incendia de punta a punta, un brochazo de trazo
                amplio,
y bruscamente se apaga:
                                               la palabra
es la forma
aún sabiendo que todo gran gesto suele estar por debajo de sus
                intenciones …”
y termina con un verso enigmático:
“Ejemplos sobran, pero hay algunos que me irritan:
no sé que hacer con la palabra acápite.”
S.S.: - Yo no sé por qué la odio. Es una palabra que me suena mal, no sé si es esdrújula o tiene ahí algo que no sé que ofrece. Es una palabra engañosa, en cambio “promontorio” sí ofrece algo, el “refucilo” bueno, pero “acápite” no es la única, hay otras palabras que también me parecen enigmáticas. Me confieso urgador de las palabras pues si hay algo que me divierte y que me brinda ratos entretenidos es el tiempo que dedico a los diccionarios, en especial los etimológicos, el del indoeuropeo que brinda un juego paradojal. De dónde vienen las palabras y por qué. Por ejemplo en el diccionario etimológico del indoeuropeo que manejo, me interesé, por una cuestión de oficio, por el origen de la palabra “lector”. Encontré una remotísima sílaba “leg”, que nos remontan a la caverna, y significa “acarrear”. Derivaría en leer como acarrear conocimiento, pero de la misma raíz deriva “reloj” que es acarrear tiempo. Además viene “sortilegio” que de algún modo también acarrea, por eso es una palabra desconfiable. Por todo eso me parece que el juego de la palabra me parece importantísimo y realmente me divierte.
R.G.: - Por eso es que considera que si hay un strep tease auténtico es el de la poesía porque desnuda el alma.
S.S.: - Involuntariamente.
R.G.: - Contrariamente a un streaper que voluntariamente se desnuda, acá a través de su poesía lo estamos desnudando en el alma –aclaramos- ya que nos está mostrando su arte desde adentro. Nos está dando una clase de cómo hacer poesía, a través de la revisión de la etimología, escarbar en las palabras, llevarlas hasta la caverna y traerlas de vuelta. Los casos particulares parte de cosas muy cotidianas, como por ejemplo el escarabajo que comienza no con el insecto sino con la palabra que lo nombra:
“La palabra escarabajo, como cualquier palabra, esconde un dilema.
No sólo la palabra sino
el propio escarabajo…”
Comienza por la palabra y de ahí va hacia el bicho y en ese poema leo el mito de Sísifo y a la vez como una expresión de la finalidad de la poesía porque:
“no hay fracaso ni desperdicio:
la palabra escarabajo, como el propio escarabajo,
responde por la totalidad: de ahí
que enhebremos palabra en representación de lo que sucede
hasta hacer un acontecimiento
de lo imperceptible.”
S.S.: - Ahí también hay una poética. También debo decir que a mí me gusta travesear con las palabras, pero no es la única manera de escribir poesía. Hay quienes lo hacen de otra manera. Sí puedo decir que no me gusta que se confunda poesía con catarsis. Usted hablaba de strep tease. La catarsis me parece que es sólo contar qué me pasa todo el tiempo o llorar porque algo me duele o reírme por lo que me causó gracia. La catarsis es algo que hay que resolver por otro lado, vaya y cuente a otros sus problemas, en todo caso sí me interesa cuál es su opinión sobre las cosas, aunque sea falible pero me parece un aporte al mundo, aún más que el hecho de que las palabras me desnuden. Son tendencias.
R.G.: - Para volver a parafrasear su poema “no tenemos por qué estar de acuerdo”. Hay formas y formas de hacer poesía y nosotros asistimos tanto a su poesía como a su forma de hacerlo y en este libro en particular, dedicado a Los casos particulares, así como pasa por el escarabajo pasa por el perro en autorretrato con perro cuyos versos finales me impactaron muchísimo:
“este perro alternativamente manso y feroz
compenetrado con este hombre alternativamente feroz
y manso:

para que ladre un perro, para que esta noche haya silencio en
cualquier idioma.”
S.S.: - Creo que si hay silencio tiene que ser en todos los idiomas. No puede callarme sólo en castellano, me callo en todos los idiomas, inclusive como diría Borges, desde mi inocencia del hebreo. No tengo ningún conocimiento de otro idioma pero el silencio del mundo se dice en todos los idiomas y también es necesario oír ese silencio porque es más impresionante. En fin es un autorretrato. Me alegro que haya leído mi libro, lo felicito como lector y le agradezco muchísimo. Lo que no sé es que aquí me han dicho que iban a convidar un vino y creo que ya es hora de poner un plazo de tres minutos para que vamos a brindar, ¿les parece?
R.G.: - Yo leí los cincuenta y un poemas y el autor dice que los leí bien, en todo caso si quiere leer alguno por el que tenga un particular aprecio, dedicándoselo a su público.
S.S.: - Suerte que tengo un público, porque si hay tarea solitaria es la de escribir y no estoy haciendo una broma. Leo dos poemas y vamos a que nos conviden un vino en la Biblioteca Provincial.
Lectura de Peripecia del cuerpo y La lección del pato.
S.S.: - Muchas gracias.
R.G.: - Gracias por compartir esta conversación y gracias por invitarme a conversar. Ahora los invitamos a brindar para celebrar la poesía.


 El diálogo sobre LOS CASOS PARTICULARES fue publicado en la revista CLAVES, noviembre de 2014, salta, Año XXIII Nº 235- Director: Pedro González.
Las fotos son una gentileza de Eduardo Robino (a la derecha de Santiago Sylvester)