Un diálogo entre
Santiago Sylvester y Rafael Gutiérrez
sobre Los casos
particulares
El
día 3 de setiembre Santiago Sylvester convocó a los interesados en la poesía a
asistir a un diálogo en torno a su último libro de poesía, Los casos particulares. La cita se concretó en el salón auditorio
del Complejo de Archivos y Bibliotecas de Salta, en la esquina de las avenidas Sarmiento y Belgrano.
El
diálogo fue más o menos así:
Santiago Sylvester: - Antes de
pasar el micrófono, quiero agradecer al Complejo de Archivos y Bibliotecas de
Salta que cedió el espacio para esta charla y al Prof. Rafael Gutiérrez por
prestarse a ella, porque no es fácil encontrar con quien hablar sobre estos
temas. También agradezco al público que ha venido a participar de este diálogo,
por suerte no un monólogo.
Rafael Gutiérrez: - Buenas
noches, agradezco al público que viene a participar de esta charla que es la
continuación de una que comenzamos en un café, ahora seguimos con agua sin el
café, aunque espero que con el mismo entusiasmo ya que es difícil encontrar con
quien hablar sobre poesía. Acordamos con Don Santiago que presentar un libro es
un género devaluado, entonces qué mejor que compartir con el público un diálogo
entre el autor y un lector que tuvo la suerte de acceder al poemario completo,
antes que el resto. Quienes tuvieron suerte de acceder a algún avance leyó uno
u otro poema pero no el libro completo, eso es lo que compartimos ambos y nos va
a dar pie a seguir la conversación.
Para
obviar lo que pasa en las presentaciones de libros no vamos a hablar del autor
porque quienes vinieron ya conocen a Don Santiago y quienes no lo van a conocer
de un modo muy íntimo porque aún a su pesar su poesía habla de él. Es un libro
que requiere cierto aliento porque se trata de cincuenta y un poemas, ¿cuánto
le demandó reunirlos?
S.S.: - Reunirlo me llevó diez
minutos, pero escribirlos dos años, incluso darle forma de libro, porque hay un
problema en diferenciar un verdadero libro de un rejunte. En ese sentido
Stevenson decía que en un libro todas las palabras tienen que mirar en una
misma dirección y eso se nota al diferenciar al uno del otro, porque de repente
aparece una palabra que apunta para el otro lado de una manera inesperada
–porque también puede estar puesta de una manera deliberada- y ahí surge el
tropiezo. Armar el libro, imaginarlo, titularlo llevó dos años, ya que poner el
título que tiene que funcionar como una síntesis de lo que viene y que tiene
que representar a los poemas que precede. No son tantos tampoco, si uno piensa
en el Canto General de Neruda no es
mucho.
R.G.: - Bueno, Neruda es de
escribir largo, pero en este caso cuento cincuenta y un poemas y me preguntaba
cómo hizo para acertar con un título que fuera una invitación a leer, que
condensara la matriz semántica de todo lo que se va a leer: Los casos particulares. Aprovecho que
hay gente de filosofía entre el público para reiterar algo de nuestra
conversación previa en la que atribuíamos a la filosofía su interés por lo
general y universal, mientras que la poesía patentiza lo particular y en este
caso hay un trabajo que va desde el relevamiento de lo más particular y
cotidiano hasta llegar a la dimensión de la búsqueda de respuestas a los
grandes interrogantes de la humanidad, lo que en definitiva engendró tanto la
filosofía, como la religión, la ciencia y la literatura.
S.S.: - Recordábamos que Borges
decía que el arte no es platónico porque atiende a lo particular, no tanto a
los principios generales, a las abstracciones, sino que va a lo concreto. Yo
tengo una tendencia a eso, aunque suene un poco pedante, mi análisis es por el
método inductivo, muy pocas veces aplico el método deductivo, porque en primer
lugar desconozco los principios generales. Más bien me pasa el revés, tengo que
ir a lo concreto, a las cosas, y de ahí voy buscando eventuales respuestas. Lo
que Ud. decía recién, hay grandes preguntas que se repiten y por eso existe el
arte, porque esas preguntas están condenadas a no tener respuestas, eso es
parte de la condición humana puesto que vivimos en un mundo con preguntas
fundamentales pero que no tienen respuesta y eso también lo sabemos; incluso
hay preguntas tan absolutamente determinantes para la humanidad que se termina
matando por ellas, por ejemplo hay dos afirmaciones que me parecen imposibles
de probar: una “Dios existe” y la otra “Dios no existe”. Sin embargo la
humanidad se ha matado por esas dos preguntas y las eventuales respuestas y ese
es el destino de la humanidad, estar formulando permanentemente preguntas que
no tienen respuestas y que además lo sabemos.
R.G.: - El título del poemario
parte del poema que refiere a la filosofía, al tratamiento de lo universal: “La
fe laica de Francis Bacon…” y de ahí da un salto impresionante de esa reflexión
citada, entrecomillada aparece otra reflexión citada:
“…en la banda del río Pilcomayo,
la temperatura de la charla y el
método infalible de Martín
Arraya: ‘si usted ve un anima con
escamas, aletas, branquias, y
sabe nadar,
aunque no sepa
qué es seguro que es pescado’.”
Es una irreverencia desde el
punto de vista de la filosofía pero es lo que hace la poesía, ser irreverente,
porque va de la gran reflexión del afamado filósofo Francis Bacon a la de una
persona común, vulgar y silvestre -como cualquiera de nosotros que está acá-
para llegar a la gran conclusión de:
“No me gusta la naturaleza
mitificada: la prefiero como es,
con ejemplos para todo:
mucho
respeto entonces
por la cantidad continua de casos
particulares.
que son todos
y nos rodean.”
Porque no en vano toma a Bacon,
porque se trata de partir de la experiencia para llegar a esa afirmación de que
somos el género humano y somos cada uno de nosotros.
S.S.: - Martín Araya es un gaucho
que vive a la orilla del Pilcomayo a quien conozco hace mucho y le oí esa frase
que me parece genial y por eso la he usado algunas veces para responder a esa
pregunta que tampoco tiene respuesta, aunque ha sido contestada miles de veces
y de miles de maneras “¿Qué es la poesía?”. La respuesta de Martín Araya -que
es puro método inductivo- es lo único que puedo decir acerca de qué es la
poesía: si usted ve un animal que tiene branquias, que tiene escama y nada,
aunque no sepa qué es, de seguro es pescado. Más aún en un momento complejo, tal
como lo decía Eliot: la poesía es compleja porque la sociedad en la que vivimos
es compleja. Entonces una expresión tan importante como es la reflexión a
través de la poesía sobre la sociedad, ya que toda poesía va o viene de ella,
no puede ser sino compleja en este momento y es por eso que resulta difícil
identificarla en este momento. Antes, cuando la forma estaba escandida, medida,
todo parecía más claro. Soy partidario de la forma medida, me gusta el siglo de
oro español y lo sigo leyendo como a mis contemporáneos, pero sé que en este
momento hay una dificultad añadida para ir identificando qué está dentro del
género y qué no, porque no es lo mismo el verso libre que un mal verso, son dos
cosas totalmente distintas.
R.G.: - Claro, uno sería el verso
libro y el otro sería un verso libertino. Hay un poema que se titula “baño en
el río” y que he subtitulado “arte poética” ya que condensa una toma de
posesión sobre qué es poesía:
“Moverse con suavidad de sábalo
para no golpearse en las piedras,
evitar la exageración como si
estuvieras escribiendo un poema: que
no retumbe,
que no sea enfático
para que las cosas se vuelvan
auténticas.”
Se trata de buscar moverse como
un pez en el agua con el lenguaje para conseguir la fluidez de un lenguaje
auténtico que patentice las cosas y las vuelva auténticas.
S.S.: - Eso también es una
opinión sobre el lenguaje poético porque de las muchas maneras de escribir
poesía a mí no me gusta que esté sobrecargada poesía, lo que tal vez se note
desde el mismo título “Los casos particulares”, un título seco; tengo un libro
anterior que se llamaba La palabra y,
siempre me preguntaban por qué ese título y tenía que ponerme a dar
explicaciones. Lo que digo ahí es que la poesía me gusta así, con escasa
retórica, que no retumbe con un énfasis en las palabras. En definitiva las
palabras son las mismas pero hay un énfasis por detrás, su forma de usarla,
altisonantes o tras escalones más abajo. Tiendo a bajarlas de escalones porque
me da la impresión en que de ese modo entran con más eficacia y como lector me
gusta que las palabras entren a la realidad a ras de tierra, que no tengan un
vuelo sobrelevantado, que no retumben demasiado, lo que en general me indica
que ya las he leído, hay una retórica que se repite, delatan una huella previa;
que aunque inevitable me gustaría escribir como Quevedo -para hablar de huellas
previas- pero sabemos que no podemos, tenemos la obligación de no hacerlo,
tenemos que buscar un atajo, tal vez hasta inesperado. No sé tampoco si tengo
razón, profesor.
R.G.: - A propósito de la razón
leía “dificultades de la convivencia” que comienza diciendo:
“No es necesario que estemos de
acuerdo…” y eso va para todo el auditorio porque está dando su opinión ya que
nos parece paradójico que trate de hacer una poesía sin retórica, buscar no
repetir lo que dijeron otros y recordaba un ensayo suyo con un título que me
parece genial El oficio de lector.
S.S.: - Es lo mejor que tiene el
libro.
R.G.: -No crea, puedo opinar otra
cosa, recuerde que no es necesario que estemos de acuerdo. En ese libro hay
algo que lo define, que ha decidido asumir un oficio de lector ya que si puede
escribir estos cincuenta y un poemas es que en el fondo hay una gran cantidad y
profundidad de lecturas que voy notando a medida que recorro su libro. Hay una
diversidad de lecturas no sólo de libros porque va desde la cita erudita a la
de un gaucho a orillas del río, de las frases célebres a las frases cotidianas
y las noticias ¿Alguien recuerda en este momento el bosón de Higgs? Y veo entre el público seños fruncidos que
traslucen la pregunta de ¿qué es eso? Bueno, se trata de la conocida
vulgarmente como “la partícula de Dios” que fue noticia cuando los científicos
se ufanaban en decir “ya llegamos al momento de la creación”, pero resulta que se
quedaron diez minutos antes.
S.S.: - Diez minutos que da lo
mismo que sean cinco o cuatro mil horas porque seguimos sin saber cuál es el
origen de la creación. Creo absolutamente que detrás de todo lo que estoy
diciendo hay un montón de lecturas. No es que me crea totalmente original,
cuando digo que trato de escribir cosas inesperadas es una búsqueda sobre un
montón de lecturas que uno tiene por cuestiones de edad. A mis años es
imposible no haber leído mucho, me pasé la vida leyendo y creo que esa base de
lecturas es funcional a la búsqueda de una especie de novedosidad que uno pueda
traer, no porque tenga obsesión por ser novedoso. No soy vanguardista, ya pasó la época de la
vanguardia, la ruptura ya está hecha y rehecha, no podemos seguir jugando a los
rompedores y ya también se ha intentado la recomposición. Los ismos han
confundido mucho, por ejemplo el futurismo con Marinetti que vino a Buenos
Aires y se encontró con la horma de su zapato. Era un hombre que quería romper
todo, decía que un coche bramando era más bello que “La Batalla de Samotracia”
que está en el Louvre, una estupidez. Ahí estaba un poeta peruano llamado
Alberto Hidalgo que después de la conferencia sobre futurismo le dijo que para
ser consecuente no tendría que mostrarle los poemas que había escrito sino los
que va a escribir. Hay una consecuencia de todo ese ismo que es un precio a
pagar. Creo que la ruptura se ha hecho pero creo en toda la construcción más
que en la ruptura.
R.G.: - Eso me hizo acordar al
poema el recuento que comienza así:
“Estar sentado en esta piedra
tiene algo de recuento: aquí estuve de
niño,
luego de muchacho y aquí los años
se juntan de golpe si canta un
chalchalero
o al viento azora las hojas del
nogal.
No puedo jactarme de que el río y
yo hayamos envejecido a la par:
él tiene otra
vejez, no sé si más histórica
o tal vez lo contrario,
precisamente sin historia: puro presente que
se
va y sigue yéndose: no como desperdicio sino
parte de un paisaje que nos
abarca a todos: este río que pasa y pasa,
y yo vuelvo a él
por lo que tiene de circular una
vida ya larga.
Me
gusta
que siga por aquí: hay ríos de mi
infancia que han desaparecido:
este río
podría ya no estar
y hubiera sido un desencuentro
cuando
un desencuentro ya puede ser para
siempre.
No hemos envejecido juntos, ni de
la misma manera,
pero hay un recuento que nos
obliga a los dos: por eso estoy de
nuevo
aquí.”
Me gustó mucho por la
recuperación que hace del tópico de la vida como río y en especial el cierre
“…por eso estoy de nuevo aquí”, como una definición en un aquí tan particular.
S.S.: - Ese poema tiene que ver
con la recuperación que hago de Leser, el lugar al que voy cada vez que vuelvo
a Salta. El río Castellanos es el que no está nombrado aunque podría ser
cualquier río porque en definitiva es simbólico pero me ha tocado irme y
volver, por eso digo “recuento”. Asé me salió, no es que la vida sea eso. En
este poema estoy hablando de mi vida, que la he vivido aquí, así como me ha
tocado irme por largo tiempo, llevo treinta años o más fuera de Salta, pero no
me he desarraigado, hubo algo circular realmente en mi vida. Para mí ha sido
una suerte porque creo que en los trastierros uno puede perder tierra pero lo
mejor es ganarlas a todas y eso es en todo caso lo que me ha pasado. No he
perdido la tierra de la que he venido y a la vez he ganado las tierras en las
que he vivido, por ejemplo he vivido en Madrid veinte años y ahora estoy en
Buenos Aires y vuelvo aquí. De modo que hay algo de circularidad en mi vida que
está contada en ese poema. No tiene que ver con el tiempo histórico sino
conmigo, el aquí permanente que uno es. Digo que entre tanto ir y volver he
llegado a la conclusión de que mi lugar soy yo, por eso del lugar donde estoy
no me puedo ir, al menos por ahora, cuando me vaya ya va a ser en serio.
R.G.: - También conversábamos en
el café previo sobre esta cercanía que tuvo con los poetas de la generación
anterior entre quienes estaba Manuel J. Castilla y cuando leía sus poemas
anotaba “esto me hace acordar a tal o cuál poema de Castilla”, en especial el sueño:
“El sueño empieza en una casa de
Salta, y sigo hasta llegar a la casa
itinerante
que soy yo
donde vivo como un verbo
cualquiera que se hizo carne.”
Y nos hizo acordar a La casa donde soy de Manuel J. Castilla.
S.S.: - Sí, el tema de la casa es
el tema del hogar, es como el hueco original. El soneto de Manuel es una
maravilla absoluta, es uno de los grandes poemas de la lengua española. Es la
casa perdida y en mi caso también. Ese sueño que cuento en el poema es un sueño
que he recuperado así y se refiere a la casa donde he nacido, en la calle Deán
Funes Nº 26. Soñé que recorría la casa larga, de varios patios y al llegar al
final oía la voz de mi madre, pero no la veía que me día con cierto fastidio y
hasta con cierta obviedad: “hijo, hay que aceptar que las cosas se acaban”. Y
es la verdad, se acababa la casa. Cuando desperté tomé nota porque el poema ya
estaba terminado, sólo tenía que corregir algún adjetivo. El tema de la casa
creo que lo tenemos todos, como hogar, como hueco, como tribu, en fin como una
metáfora que condensa muchas cosas.
R.G.: - Realmente la casa donde
soy es toda una construcción de identidad, soy yo y mi lugar y ese lugar
inmediato es la casa, el hogar.
S.S.: - Usted se acordaba, recién
en el café, de Ulises que se pasó toda su vida tratando de volver a su casa y
es que quería volver pero no tanto porque tardaba un montón de años. Entonces
se trata de un quiero volver pero no ya y eso también en una manera de volver a
la casa. Ulises volvió pero se tomó su tiempo.
R.G.: - Claro, la casa nos
identifica, nos acoge y nos protege, pero si no salimos a hacer el viaje, no
vivimos.
S.S.: - Sí, de todas maneras el
gran viaje es la propia vida. Usted puede pasarse como Kafka viviendo toda su
vida en Praga y mire el viajón que hizo. Todo depende de como encare la vida,
lo demás son adornos, uno puede ser París –lindo adorno- o Madrid o Buenos
Aires, en fin, uno puede ir a lugares pero el gran viaje, el gran aprendizaje
donde uno va descartando cosas, tomado experiencias para llegar como pueda al
final, ese gran viaje es la vida.
R.G.: - ¡Suerte que contamos con
las palabras y sólo nos queda por corregir algunos adjetivos!
Hay poemas que le dedica a este
enfrentamiento constante entre el escritor y las palabras, el primero de la
serie se llama Palabras y comienza
diciendo
“Hay palabras que no me gustas:
feas de sol a sol
y usadas sin remedio; pero no me
ensaño, ninguna tiene la culpa:
las
quiero igual, mal vestidas, peladas, rapadas en la nuca:
sencillamente las desplazo, sigo
sin ellas si tienen
la mirada suelta o retumban con
sentido erróneo
y capto mi esperanza en otro
parte: en las que se puede confiar:
las que ayudan
por si estamos solos.”
S.S.: - Y bueno, estamos solos.
Pesoa decía que el arte es una prueba de que algo nos falta. Fuimos expulsados
simbólicamente de algún paraíso, al menos creemos que esto es así, y vivimos
con la sensación de que hay un pedazo nuestro que nos falta permanentemente y
por eso escribimos para ver si lo hayamos. Es como la pregunta que no tiene
respuesta. Sabemos que a ese pedazo no lo vamos a encontrar pero
irremediablemente tenemos que buscarlo. Esa búsqueda es el arte, el
pensamiento, la filosofía y todo este trabajo. Son viejas frases, no estoy
descubriendo nada. Todo esto existe por la muerte, Borges escribió ese cuento
“El inmortal”, en el que el personaje que no necesita moverse y por eso no hace
absolutamente nada, hasta un pájaro le termina anidando en la barriga o en el
pecho. Es un hombre que no tiene hambre, no tiene necesidades, es inmortal. Lo
peor que nos podría pasar es ser inmortales ya que la muerte da un enorme
sentido a la vida para vivirla de modo intenso, en la búsqueda de ese pedazo
que no tenemos, de esa amputación. Es como el dolor del amputado que está pero
con un miembro ausente.
R.G.: - Claro, falta algo pero
duele ahí, por la falta. Hay un trabajo ineludible del arte de escribir
buscando las palabras. En ejemplos:
“La palabra promontorio: hay
palabra que tienen la forma de lo que
ofrecen: la misma resonancia,
incluso su secreto.
La palabra promontorio tiene
altura: permite ver
a lo lejos … (salteo un poco)
La palabra refucilo:
la naturaleza se incendia de
punta a punta, un brochazo de trazo
amplio,
y bruscamente se apaga:
la
palabra
es la forma
aún sabiendo que todo gran gesto
suele estar por debajo de sus
intenciones
…”
y termina con un verso
enigmático:
“Ejemplos sobran, pero hay
algunos que me irritan:
no sé que hacer con la palabra
acápite.”
S.S.: - Yo no sé por qué la odio.
Es una palabra que me suena mal, no sé si es esdrújula o tiene ahí algo que no
sé que ofrece. Es una palabra engañosa, en cambio “promontorio” sí ofrece algo,
el “refucilo” bueno, pero “acápite” no es la única, hay otras palabras que
también me parecen enigmáticas. Me confieso urgador de las palabras pues si hay
algo que me divierte y que me brinda ratos entretenidos es el tiempo que dedico
a los diccionarios, en especial los etimológicos, el del indoeuropeo que brinda
un juego paradojal. De dónde vienen las palabras y por qué. Por ejemplo en el
diccionario etimológico del indoeuropeo que manejo, me interesé, por una
cuestión de oficio, por el origen de la palabra “lector”. Encontré una
remotísima sílaba “leg”, que nos remontan a la caverna, y significa “acarrear”.
Derivaría en leer como acarrear conocimiento, pero de la misma raíz deriva
“reloj” que es acarrear tiempo. Además viene “sortilegio” que de algún modo
también acarrea, por eso es una palabra desconfiable. Por todo eso me parece
que el juego de la palabra me parece importantísimo y realmente me divierte.
R.G.: - Por eso es que considera
que si hay un strep tease auténtico es el de la poesía porque desnuda el alma.
S.S.: - Involuntariamente.
R.G.: - Contrariamente a un
streaper que voluntariamente se desnuda, acá a través de su poesía lo estamos
desnudando en el alma –aclaramos- ya que nos está mostrando su arte desde
adentro. Nos está dando una clase de cómo hacer poesía, a través de la revisión
de la etimología, escarbar en las palabras, llevarlas hasta la caverna y
traerlas de vuelta. Los casos
particulares parte de cosas muy cotidianas, como por ejemplo el escarabajo que comienza no con el insecto sino con
la palabra que lo nombra:
“La palabra escarabajo, como
cualquier palabra, esconde un dilema.
No sólo la palabra sino
el propio escarabajo…”
Comienza por la palabra y de ahí
va hacia el bicho y en ese poema leo el mito de Sísifo y a la vez como una
expresión de la finalidad de la poesía porque:
“no hay fracaso ni desperdicio:
la palabra escarabajo, como el
propio escarabajo,
responde por la totalidad: de ahí
que enhebremos palabra en
representación de lo que sucede
hasta hacer un acontecimiento
de lo imperceptible.”
S.S.: - Ahí también hay una
poética. También debo decir que a mí me gusta travesear con las palabras, pero
no es la única manera de escribir poesía. Hay quienes lo hacen de otra manera.
Sí puedo decir que no me gusta que se confunda poesía con catarsis. Usted
hablaba de strep tease. La catarsis me parece que es sólo contar qué me pasa
todo el tiempo o llorar porque algo me duele o reírme por lo que me causó
gracia. La catarsis es algo que hay que resolver por otro lado, vaya y cuente a
otros sus problemas, en todo caso sí me interesa cuál es su opinión sobre las
cosas, aunque sea falible pero me parece un aporte al mundo, aún más que el
hecho de que las palabras me desnuden. Son tendencias.
R.G.: - Para volver a parafrasear
su poema “no tenemos por qué estar de acuerdo”. Hay formas y formas de hacer
poesía y nosotros asistimos tanto a su poesía como a su forma de hacerlo y en
este libro en particular, dedicado a Los
casos particulares, así como pasa por el escarabajo pasa por el perro en autorretrato con perro cuyos versos
finales me impactaron muchísimo:
“este perro alternativamente
manso y feroz
compenetrado con este hombre
alternativamente feroz
y manso:
para que ladre un perro, para que
esta noche haya silencio en
cualquier
idioma.”
S.S.: - Creo que si hay silencio
tiene que ser en todos los idiomas. No puede callarme sólo en castellano, me
callo en todos los idiomas, inclusive como diría Borges, desde mi inocencia del
hebreo. No tengo ningún conocimiento de otro idioma pero el silencio del mundo
se dice en todos los idiomas y también es necesario oír ese silencio porque es
más impresionante. En fin es un autorretrato. Me alegro que haya leído mi
libro, lo felicito como lector y le agradezco muchísimo. Lo que no sé es que
aquí me han dicho que iban a convidar un vino y creo que ya es hora de poner un
plazo de tres minutos para que vamos a brindar, ¿les parece?
R.G.: - Yo leí los cincuenta y un
poemas y el autor dice que los leí bien, en todo caso si quiere leer alguno por
el que tenga un particular aprecio, dedicándoselo a su público.
S.S.: - Suerte que tengo un
público, porque si hay tarea solitaria es la de escribir y no estoy haciendo
una broma. Leo dos poemas y vamos a que nos conviden un vino en la Biblioteca
Provincial.
Lectura de Peripecia del cuerpo y La lección del pato.
S.S.: - Muchas gracias.
R.G.: - Gracias por compartir
esta conversación y gracias por invitarme a conversar. Ahora los invitamos a
brindar para celebrar la poesía.
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